Travailler sans se transporter

[Gromit]

Je crois que ca se fera avec la disparition du "salariat" systeme depassé du
siecle dernier qui continue a pervertir les organisations.

C'est beau, on croirait du Corinne Parisot...

Autant les
patronales que les autres d'ailleurs

Vous l'avez dit...
Certains patrons aimeraient que l'on retourne au moyen-âge, d'ailleurs...

Il y a beaucoup de prerogatives et d'avantages calés sur ce systeme et a
haut niveau, ce qui fait l'inertie
Mais ca se fera... automatiquement
Plus ou moins tard suivant la resistance des vieilles badernes qui devront
sortir de la relation un peu conne de patron/salarié

Bah, même le télétravail ne fera pas varier cette donne qui fait que de
petits malins, bien souvent des commerciaux, concernant tout ce qui est
travail de prestation, s'interposeront entre offreur de service et
utilisateur.
Plus de relation salarié-employeur, mais une relation offreur de
service-commercial.
La googleisation des blogs RH est en route, et c'est cela qui est le
précepteur des nouvelles relations employeur-salarié (Nouvelle version:
googleiseur-chercheur d'emploi) de l'avenir.
Au final, l'offreur de service se fait tondre par une nouvelle forme de
patronat.

qui entraine
bizarrement que la rareté d'une competence n'entraine pas comme ailleurs la
montée du salaire. On manque de bras dans certains secteurs mais opn paye
pas.... ce qui fait qu'on manque....

Heummm...
Vous êtes assez cavalier dans vos propos.
Il y a une grande différence entre la réalité des faits et celles qu'on
vous fait croire comme vraie dans la presse...du PPA.

Le manque de main d'oeuvre dans le bâtiment est une légende.
Ce sont les patrons qui refusent d'offrir salaires et conditions
contractuelles décentes à leurs employés.

Le controle du temps de travail n'a aucun sens s'il n'est pas lié a la
qualité et a la quantité de travail.

Tautologie.

Pour le reste, on déborde largement du cadre de fse.

XP + Suivi

[Gromit]

(enfin moi je ferais pas confiance au télétravail pour des
salariés)

sans doute parce que tu ne sais pas correctement gérer leur
productivité, et donc de les voir ça te rassure, c'est tout :-)

Ce que je vois dans les boites, c'est que quand le patron n'est pas
là, les souris dansent :-)
C'est assez normal finalement

c'est normal parce que la rémunération de leur travail est faite sur
le temps passé en entreprise et non sur la quantité/qualité du
travail fourni. Je pense que pour le télétravail, il faut arriver à
rémunérer en quelque sorte à la tâche, chacun étant libre de gérer
la totalité de son temps comme bon lui semble.
Par exemple, on me donne un mois (8h x 22j = 176h) pour développer un
outil quelconque, j'y passe 15 jours à fond et le temps restant est
pour moi.
C'est une répartition du temps de travail/loisir laissé à la
discrétion des salariés et non plus uniquement aux employeurs je
trouve, et c'est sans doute ça aussi qui fait peur...
voilà, sans doute à creuser encore beaucoup de toute façon.

Hummm...
La rémunération à la tâche, c'est un truc qui a déjà existé, et qui ne
donnait pas satisfaction pour les salariés.
Et c'est par les luttes sociales qu'a été obtenu le salariat au temps
passé...
Une rémunération "à la tâche", me semble-t-il est porteur de graves
dérives potentielles, et je doute fort que ce soit à terme à
l'avantage des travailleurs...

Je crois exactement le contraire

Vous avez le droit de croire.
Certains croient en Dieu, mais on existance n'a jamais été clairement
établie.

Si vous sussiez apportouaillé des éléments démontrant vos propos, sutétébien

suivi +xp

[jean-charles gibier]

Post by Gromit
suivi +xp

Ben ça n'a pas l'air de suivre.
Sinon il s'agit de quoi ?

[Gromit]

Post by jean-charles gibier

Post by Gromit
suivi +xp

Ben ça n'a pas l'air de suivre.
Sinon il s'agit de quoi ?

Du télétravail.
Tout le fil originel ici:

http://groups.google.fr/group/fr.soc.environnement/browse_frm/thread/36137a33a66051da/a6170660eba3ecdb?tvc=1&q=travailler+group%3Afr.soc.environnement&hl=fr#a6170660eba3ecdb
ou
http://minilien.com/?CQKEyOkXBI

[jean-charles gibier]

Post by Gromit

Post by jean-charles gibier

Post by Gromit
suivi +xp

Ben ça n'a pas l'air de suivre.
Sinon il s'agit de quoi ?

Du télétravail.
http://groups.google.fr/group/fr.soc.environnement/browse_frm/thread/36137a33a66051da/a6170660eba3ecdb?tvc=1&q=travailler+group%3Afr.soc.environnement&hl=fr#a6170660eba3ecdb
ou
http://minilien.com/?CQKEyOkXBI

Ah je vois.
Ben oui il y a toujours des patrons et des salariés, oui leurs relations
n'ont pas varié depuis des décennies et oui le progrès ne vaut que s'il
est social.
Je serai ravi de participer à votre troll polémique mais sincèrement
j'ai mal au crâne ...
Et le pb c'est que les renforts se font plutôt rares en ce moment sur
fed. En tout cas vous avez tout mon soutien !
;-)

[Gromit]

Post by jean-charles gibier
Et le pb c'est que les renforts se font plutôt rares en ce moment sur
fed. En tout cas vous avez tout mon soutien !
;-)

Oui.
fed n'est plus ce qu'il était.
Oliviergntchick en son temps nous l'animait bien.
maintenant, je vai plus sur son blog que sur fed...
Je sais, c'est pas bien!:-P
Seau de cendres sur la tête et autoflagellation.

[Solanar]

Post by Gromit

Je crois que ca se fera avec la disparition du "salariat" systeme
depassé du siecle dernier qui continue a pervertir les organisations.

C'est beau, on croirait du Corinne Parisot...

Vous ne comprenez vraiment rien, c'est lassant
Vous ne voyez le progres qu'avec les regles du 19e siecle limite 20e

Comment voulez vous trouver des solutions nouvelles pour des problemes
nouveaux

Post by Gromit

Autant les
patronales que les autres d'ailleurs

Vous l'avez dit...
Certains patrons aimeraient que l'on retourne au moyen-âge,
d'ailleurs...

Cette maniere de separer les gensen "patron" est assez caracteristique du
fonctionnaire encarté a un syndicat retrograde
C'est votre cas?

Post by Gromit

Il y a beaucoup de prerogatives et d'avantages calés sur ce systeme
et a haut niveau, ce qui fait l'inertie
Mais ca se fera... automatiquement
Plus ou moins tard suivant la resistance des vieilles badernes qui
devront sortir de la relation un peu conne de patron/salarié

Bah, même le télétravail ne fera pas varier cette donne qui fait que
de petits malins, bien souvent des commerciaux, concernant tout ce
qui est travail de prestation, s'interposeront entre offreur de
service et utilisateur.

Ces petits malins sont des sortes de travailleurs non?

Post by Gromit
Plus de relation salarié-employeur, mais une relation offreur de
service-commercial.

C'est pareil,

Post by Gromit
La googleisation des blogs RH est en route, et c'est cela qui est le
précepteur des nouvelles relations employeur-salarié (Nouvelle
version: googleiseur-chercheur d'emploi) de l'avenir.
Au final, l'offreur de service se fait tondre par une nouvelle forme
de patronat.

N'importe quoi extrapolé des vieilles lunes

Post by Gromit

qui entraine
bizarrement que la rareté d'une competence n'entraine pas comme
ailleurs la montée du salaire. On manque de bras dans certains
secteurs mais opn paye pas.... ce qui fait qu'on manque....

Heummm...
Vous êtes assez cavalier dans vos propos.
Il y a une grande différence entre la réalité des faits et celles
qu'on vous fait croire comme vraie dans la presse...du PPA.

"ON" me fait croire?
J'ai vu, je vois
Je ne crois pas

Post by Gromit
Le manque de main d'oeuvre dans le bâtiment est une légende.
Ce sont les patrons qui refusent d'offrir salaires et conditions
contractuelles décentes à leurs employés.

C'est exactement ce que j edis
Il vous faudra oter vos oeilleres de la "lutte de classe"
C'est pus les mem' class'

Post by Gromit

Le controle du temps de travail n'a aucun sens s'il n'est pas lié a
la qualité et a la quantité de travail.

Tautologie.

Non justement
Encore les oeilleres

Post by Gromit
Pour le reste, on déborde largement du cadre de fse.

Ca depend si on veut raler ou agir

[jeancharles gibier]

Post by Solanar

Post by Gromit

Je crois que ca se fera avec la disparition du "salariat" systeme
depassé du siecle dernier qui continue a pervertir les organisations.

C'est beau, on croirait du Corinne Parisot...

Vous ne comprenez vraiment rien, c'est lassant

Avec ce cross-post alakon©® ça ne risque pas de s'arranger.

Post by Solanar
Vous ne voyez le progres qu'avec les regles du 19e siecle limite 20e

Je subodore un troll d'essence politico-sociale, mais bon en général ça
ne prend pas si l'origine ne provient pas de fed.

[Gromit]

Post by Solanar

Post by Gromit

Je crois que ca se fera avec la disparition du "salariat" systeme
depassé du siecle dernier qui continue a pervertir les organisations.

C'est beau, on croirait du Corinne Parisot...

Vous ne comprenez vraiment rien, c'est lassant
Vous ne voyez le progres qu'avec les regles du 19e siecle limite 20e

Bah, c'est pas moi qui fait du Parisot, c'est vous...

Post by Solanar
Comment voulez vous trouver des solutions nouvelles pour des problemes
nouveaux

Déjà: Pas en détruisant ce qui existe, ce qui nous ferait revenir...aux
solutions anciennes en terme de protection des travailleurs: Celles du
moyen-âge.

Post by Solanar

Post by Gromit

Autant les
patronales que les autres d'ailleurs

Vous l'avez dit...
Certains patrons aimeraient que l'on retourne au moyen-âge,
d'ailleurs...

Cette maniere de separer les gensen "patron" est assez caracteristique du
fonctionnaire encarté a un syndicat retrograde
C'est votre cas?

Plouf dans l'eau.
Essaie encore.

Post by Solanar

Post by Gromit

Il y a beaucoup de prerogatives et d'avantages calés sur ce systeme
et a haut niveau, ce qui fait l'inertie
Mais ca se fera... automatiquement
Plus ou moins tard suivant la resistance des vieilles badernes qui
devront sortir de la relation un peu conne de patron/salarié

Bah, même le télétravail ne fera pas varier cette donne qui fait que
de petits malins, bien souvent des commerciaux, concernant tout ce
qui est travail de prestation, s'interposeront entre offreur de
service et utilisateur.

Ces petits malins sont des sortes de travailleurs non?

Si on veut.
Si vivre sur le profit de la sueur des autres peut être considéré comme
du travail...

Post by Solanar

Post by Gromit
Plus de relation salarié-employeur, mais une relation offreur de
service-commercial.

C'est pareil,

Tu l'as dit, bouffi.

Sauf que, là, petit détail, c'est la loi de la jungle...

Post by Solanar

Post by Gromit
La googleisation des blogs RH est en route, et c'est cela qui est le
précepteur des nouvelles relations employeur-salarié (Nouvelle
version: googleiseur-chercheur d'emploi) de l'avenir.
Au final, l'offreur de service se fait tondre par une nouvelle forme
de patronat.

N'importe quoi extrapolé des vieilles lunes

Je sais pas, je fais pas dans l'astrologie.
Vous: Oui, apparemment.

Post by Solanar

Post by Gromit

qui entraine
bizarrement que la rareté d'une competence n'entraine pas comme
ailleurs la montée du salaire. On manque de bras dans certains
secteurs mais opn paye pas.... ce qui fait qu'on manque....

Heummm...
Vous êtes assez cavalier dans vos propos.
Il y a une grande différence entre la réalité des faits et celles
qu'on vous fait croire comme vraie dans la presse...du PPA.

"ON" me fait croire?
J'ai vu, je vois
Je ne crois pas

Un grain de poussière sur un océan.

Ce n'est pas le grain de poussière qu'il faut regarder avec une loupe,
mais l'océan dans toute sont immensité qu'il faut contempler.

Post by Solanar

Post by Gromit
Le manque de main d'oeuvre dans le bâtiment est une légende.
Ce sont les patrons qui refusent d'offrir salaires et conditions
contractuelles décentes à leurs employés.

C'est exactement ce que j edis
Il vous faudra oter vos oeilleres de la "lutte de classe"
C'est pus les mem' class'

A part ça, vous apporter quoi comme élément probant pour tenter d'étayer
vos propos?

[Gromit]

Vouloir aller vers une "mise à plat" du droit du travail à la fleur au
fusil dans ces conditions serait tout simplement de l'inconscience de
la part des salariés.

Ca veut dire qu'il faut camper sur des acquis qui n'ont plus cours
uniquement pour etre certain de ne pas se faire avoir...

Que les acquis n'aient plus cours n'est qu'une vue de l'esprit de votre
part.
Ce n'est donc pas un point de vue universel.
Et accepter "une remise à plat", surtout dans le sens dont le MEDEF
voudrait qu'elle se fasse (écrabouillage au rouleau compresseur), ce
serait tout simplement de l'inconscience ou du suicide.

Vous prenez les salariés pour des cons "a priori"?

Moi non. Mais d'autres, oui....
C'est justement par ce qu'ils ne sont pas cons qu'ils refusent de
ratiboiser les droits sociaux et le code du travail à la sauce MEDEF.

C'est pas bientôt fini cette conception stupide du monde du travail..?

Parlez-en au MEDEF.

[Gromit]

Post by Gromit

Vouloir aller vers une "mise à plat" du droit du travail à la fleur au
fusil dans ces conditions serait tout simplement de l'inconscience de
la part des salariés.

Ca veut dire qu'il faut camper sur des acquis qui n'ont plus cours
uniquement pour etre certain de ne pas se faire avoir...

Que les acquis n'aient plus cours n'est qu'une vue de l'esprit de votre
part.
Ce n'est donc pas un point de vue universel.
Et accepter "une remise à plat", surtout dans le sens dont le MEDEF
voudrait qu'elle se fasse (écrabouillage au rouleau compresseur), ce
serait tout simplement de l'inconscience ou du suicide.

Vous prenez les salariés pour des cons "a priori"?

Moi non. Mais d'autres, oui....
C'est justement par ce qu'ils ne sont pas cons qu'ils refusent de
ratiboiser les droits sociaux et le code du travail à la sauce MEDEF.

C'est pas bientôt fini cette conception stupide du monde du travail..?

Parlez-en au MEDEF.

Allez, j'aujouterai ceci, venant du blog d'un certain olivier jadis bien
connu sur ce forum...

http://obsdurecrutement.free.fr/index.php?2006/09/03/7653-cne_elargi_entreprises_250

Qui prend les gens pour des cons, d'après vous?

[Bruno Cara]

Post by Gromit
Le manque de main d'oeuvre dans le bâtiment est une légende.
Ce sont les patrons qui refusent d'offrir salaires et conditions
contractuelles décentes à leurs employés.

Discutez un peu avec les professionnels du secteur et vous raviserez ce
genre de propos.
Ce n'est pas une légende du tout.
Les entreprises du bâtiment ont besoin de main d'oeuvre qualifiée. Ce n'est
pas le manoeuvre qui est difficile à trouver mais celui qui colle à
l'exigence économique du moment. Sans doute, un problème de filiaires de
formation inadaptée (problème lié à la politique de l'enseignement en
France), le refus des syndicats de réhabiliter l'apprentissage en entreprise
dès 14 ans, etc; une pénalisation des bénéfices par la fiscalité qui fait
qu'un artisan ne voudra pas augmenter de taille.

[Marc Boyer]

Post by Bruno Cara
pas le manoeuvre qui est difficile à trouver mais celui qui colle à
l'exigence économique du moment.

OK

Post by Bruno Cara
Sans doute [...]
le refus des syndicats de réhabiliter l'apprentissage en entreprise
dès 14 ans,

Pouvez-vous m'expliquer en quoi le fait de commencer l'apprentissage
à 14 ans permettra de trouver plus facilement du personnel qualifié ?

Marc Boyer

[Bruno Cara]

Post by Marc Boyer
Pouvez-vous m'expliquer en quoi le fait de commencer l'apprentissage
à 14 ans permettra de trouver plus facilement du personnel qualifié ?
Marc Boyer

Le travail manuel (qui est aussi un travail intellectuel) exigé par le
bâtiment ne s'apprend pas ou très mal à l'école. Tout comme la musique ou le
dessin, la compétence artisanale s'acquiert tôt. Et pour ce qui est de
l'école c'est bien souvent trop tard.

[Marc Boyer]

Post by Bruno Cara

Post by Marc Boyer
Pouvez-vous m'expliquer en quoi le fait de commencer l'apprentissage
à 14 ans permettra de trouver plus facilement du personnel qualifié ?

Le travail manuel (qui est aussi un travail intellectuel) exigé par le
bâtiment ne s'apprend pas ou très mal à l'école.

Ca va ravir pas mal d'enseignants en lycée pro, ça.

Post by Bruno Cara
Tout comme la musique ou le
dessin, la compétence artisanale s'acquiert tôt. Et pour ce qui est de
l'école c'est bien souvent trop tard.

Je suis pas convaincu, mais si vous avez des arguments, je suis
preneur.

Marc Boyer

[Bruno Cara]

Post by Marc Boyer

Post by Bruno Cara
Tout comme la musique ou le
dessin, la compétence artisanale s'acquiert tôt. Et pour ce qui est de
l'école c'est bien souvent trop tard.

Je suis pas convaincu, mais si vous avez des arguments, je suis
preneur.

Je comprend votre scepticisme car le problème effectivement c'est que
lorsqu'on ne va pas à l'école à 14 ans et qu'on se retrouve en entreprise,
on ne se fait pas les bases de cultures générales nécessaire pour s'adapter.
Mais quand on voit ce que deviennent certains gosses en demeurant à
l'école...
Je pense qu'il faudrait un système mixte qui conjugue à mi-temps travail en
entreprise et travail à l'école.
Les entreprises artisanales du bâtiment les plus compétentes sont bien
souvent des entreprises familiales qui se transmettent le savoir de père en
fils ou en fille et ce en dehors de tout cadre scolaire et très tôt.

[Gromit]

Post by Bruno Cara
Les entreprises artisanales du bâtiment les plus compétentes sont bien
souvent des entreprises familiales qui se transmettent le savoir de père en
fils ou en fille et ce en dehors de tout cadre scolaire et très tôt.

Bah, je ne peux pas vous dire pour l'ensemble, mais en tout cas, la
seule entreprise du bâtiment que je connaisse qui a été transmise de
père en fils, c'est un maçon, un margoulin qui bosse comme un saguouin.
Le fils ne travaillant pas mieux que le père.

Alors, je sais qu'on ne doit pas généraliser, mais du coup, pour ce qui
est de corroborer vos propos (généralisateurs, eux), on repassera...

[Bruno Cara]

Post by Gromit
Bah, je ne peux pas vous dire pour l'ensemble, mais en tout cas, la
seule entreprise du bâtiment que je connaisse qui a été transmise de
père en fils, c'est un maçon, un margoulin qui bosse comme un saguouin.
Le fils ne travaillant pas mieux que le père.
Alors, je sais qu'on ne doit pas généraliser, mais du coup, pour ce qui
est de corroborer vos propos (généralisateurs, eux), on repassera...

Faisant abstraction du ton quelque peu péremptoire de votre réponse, et
parce que je suis ouvert à la discussion, prêt à reconnaître mes torts,
j'admets effectivement que les petites entreprises familiales ne constituent
pas la panacée. En fait il y a de tout dans le monde du bâtiment... Des
entreprises familiales performantes et des brebis galeuses parce que
l'héritier est un fumiste. Il s'est rangé au côté de son père sur le tard
faute de trouver autre chose et par facilité... Mais ne généralisez-vous pas
aussi en qualifiant la pénurie de main d'oeuvre dans le bâtiment comme une
légende?
D'autre part, il est vrai que les entreprises ne sont actuellement pas
structurées pour accueillir des jeunes de 14 ans pour les former.
Travaillant en flux tendu, elle n'ont pas de temps à consacrer à la
formation interne comme cela a pu être le cas autrefois. C'est une question
de société. On pourrait tout de même imaginer une forme de rémunération des
entreprises pour celles qui acceptent des très jeunes en leur sein.

[Gromit]

Post by Bruno Cara

Post by Gromit
Bah, je ne peux pas vous dire pour l'ensemble, mais en tout cas, la
seule entreprise du bâtiment que je connaisse qui a été transmise de
père en fils, c'est un maçon, un margoulin qui bosse comme un saguouin.
Le fils ne travaillant pas mieux que le père.
Alors, je sais qu'on ne doit pas généraliser, mais du coup, pour ce qui
est de corroborer vos propos (généralisateurs, eux), on repassera...

Faisant abstraction du ton quelque peu péremptoire de votre réponse,

Pas moins que la vôtre.
*VOUS* sortez une généralité sortie d'un placard à balais d'un très
particulièrement préremptoire, et nous sommes deux, Marc Boyer et moi à
vous citer des exemples (concrets, eux) qui mettent à mal votre
affirmation...

Excusez-nous du peu...

Post by Bruno Cara
et
parce que je suis ouvert à la discussion, prêt à reconnaître mes torts,
j'admets effectivement que les petites entreprises familiales ne constituent
pas la panacée. En fait il y a de tout dans le monde du bâtiment... Des
entreprises familiales performantes et des brebis galeuses parce que
l'héritier est un fumiste.

Humm....
Déjà là, vous faites un jugement de valeur et des a-priori qui vous
arrangent.
Je corrige donc vos propos ci-dessous:

Des entreprises familiales *plus ou moins* performantes, ce qui ce
conceoit très bien.
Très souvent, les entreprises familiales sont aussi cagneuses car leur
héritiers sont des incompétents, voire des fumistes.

Post by Bruno Cara
Mais ne généralisez-vous pas aussi en qualifiant la pénurie de main d'oeuvre dans le bâtiment comme une
légende?

NON.
Il n'y a "pénurie" que parce que les employeurs ne sont pas prêts à
offrir des conditions acceptables à leurs employés, et aussi par ce que
le travail au black est une pratique courante dans le monde du bâtiment.
Mais ça, chut, les syndicats professionnels et les politiques ne le
disent pas, car c'est pas politiquement correct...

Post by Bruno Cara
D'autre part, il est vrai que les entreprises ne sont actuellement pas
structurées pour accueillir des jeunes de 14 ans pour les former.

Vous pensez vraiment que la place d'un enfant de 14 ans est sur les
chantiers?

Post by Bruno Cara
Travaillant en flux tendu, elle n'ont pas de temps à consacrer à la
formation interne comme cela a pu être le cas autrefois. C'est une question
de société.

NON.
C'est une question de choix de politique économique.

Post by Bruno Cara
On pourrait tout de même imaginer une forme de rémunération des
entreprises pour celles qui acceptent des très jeunes en leur sein.

Vous résonnez par l'absurde.
Des gens aptes à être formés aux métiers du bâtiment et pleinement
disponibles, il y en a à la pelle sur le marché du travail.
S'il était établi qu'il existe une réelle pénurie de main d'oeuvre
qualifiée, c'est en formant ces gens-là que vous y arriverez, et pas en
envoyant des enfants sur les chantiers.

Pour l'heure, laissez les enfants à l'école, c'est là qu'ils ont
beaucoup plus à apprendre.

Non mais! On n'est pas en Chine ici!

[Marc Boyer]

Post by Bruno Cara

Post by Marc Boyer

Post by Bruno Cara
Tout comme la musique ou le
dessin, la compétence artisanale s'acquiert tôt. Et pour ce qui est de
l'école c'est bien souvent trop tard.

Je suis pas convaincu, mais si vous avez des arguments, je suis
preneur.

Je comprend votre scepticisme car le problème effectivement c'est que
lorsqu'on ne va pas à l'école à 14 ans et qu'on se retrouve en entreprise,
on ne se fait pas les bases de cultures générales nécessaire pour s'adapter.

D'autant que, bien malin qui dira ce que deviendra le metier dans 20
ans. Les garagistes branchent des ordinateurs sur les voitures pour
trouver les pannes. Qu'est-ce que ce sera en 2030 ? Je ne sais pas.

Post by Bruno Cara
Mais quand on voit ce que deviennent certains gosses en demeurant à
l'école...

Jusqu'à quel age ? Nous parlons de la tranche 14-15 ans: à 16 ans,
l'apprentissage est possible.

Post by Bruno Cara
Je pense qu'il faudrait un système mixte qui conjugue à mi-temps travail en
entreprise et travail à l'école.

N'est-ce pas ce que propose déjà l'apprentissage ?

Post by Bruno Cara
Les entreprises artisanales du bâtiment les plus compétentes sont bien
souvent des entreprises familiales qui se transmettent le savoir de père en
fils ou en fille et ce en dehors de tout cadre scolaire et très tôt.

Ma faible experience ne va pas dans ce sens: mais c'est vrai que le
meilleur artisant que je connais a commencé avec 0 capital et pas mal
de prêts à la banque. J'en connais un autre que je ne recommanderai pas
qui a hérité de la boutique...

Enfin bon...

Marc Boyer